En entrevista, el abogado Francisco Lopez Bárcenas habla de la pertinencia del Pensamiento indígena contemporáneo como horizonte ante la crisis de los significados y los conocimientos. Bajo ese título, López Bárcenas compiló un nuevo libro con ensayos que reflexionan sobre la filosofía, la justicia, el desarrollo, la lengua y la identidad

Texto: Daliri Oropeza Alvarez

Fotos: Cortesía

CIUDAD DE MÉXICO.- Todo surgió de una convocatoria de un grupo de lingüistas, videastas, abogados, sociólogos, académicas, investigadoras indígenas a exponer públicamente a qué se dedican. Profundizaron las reflexiones en un seminario en el Centro Cultural Tlatelolco, solo hablaron indígenas, ni un mestizo.

Este ejercicio dio origen a un libro que se torna indispensable en nuestros tiempos: Pensamiento indígena contemporáneo, que resulta una propuesta de ideas y saberes como alternativa ante la crisis civilizatoria que vivimos. 

Hay un movimiento que trata de recuperar el pensamiento indígena, explica Francisco López Bárcenas, abogado mixteco estudioso de la historia de los pueblos indígenas. Es investigador en el Colegio de San Luis en donde ha profundizado en los temas del agua y el despojo.

Lopez Bárcenas cuenta que en aquel evento, algunos mestizos se enojaron porque no pudieron hablar. Pero eso no importó porque ahora le tocaba al conocimiento indígena estar en el centro. Cuenta que en una vez anterior ya habían hecho un evento en la UNAM solo en lenguas indígenas, algunas con traductores simultáneos. Pero no todas lo fueron, y aún así las escucharon.  

El impulso de ese movimiento permitió plasmar las ideas de 25 personas indígenas que reflexionan sobre su propia labor en temas fundamentales para la organización de la vida, la filosofía, la justicia, el desarrollo, la lengua y la identidad de los pueblos indígenas. 

El libro Pensamiento Indígena Contemporáneo editado por el Colegio de San Luis será presentado en la Feria Internacional del Libro de Guadalajara por Francisco Lopez Bárcenas, quien coordinó y compiló el esfuerzo. Será a las 18 horas en el salón 1 de la planta baja de Expo Guadalajara.

Para Lopez Bárcenas, quien fue asesor en los diálogos de San Andrés y desde entonces ha dedicado su profesión a los pueblos, es urgente reconocer que las personas indígenas tienen algo importante qué decir para atravesar la crisis civilizatoria y de significados, como plantea en entrevista, y buscar horizontes. 

Para él no significa que el pensamiento indígena sea el que tiene que prevalecer frente al occidental, sino que tienen que prevalecer los dos. Reconocer que ambos aportan de maneras distintas. 

“Es una propuesta de diálogo de saberes no de cómo confrontar conocimientos o pensamientos, en el buen sentido de la palabra. De tal manera que podamos engrandecer, ampliar, ensanchar nuestra percepción del mundo y del futuro que podemos tener”, dice en entrevista.

El origen del libro

–¿De dónde nace esta inquietud de hacer una compilación de tantos pensamientos indígenas?

–Surge fundamentalmente de un proceso que tiene más de cinco años, en donde hemos visto desde el trabajo colectivo que hacemos entre varios que hay muchos compañeros, por un lado, que se presentan ante la sociedad como los representantes intelectuales de los pueblos. Gente que accedió a una educación superior, algunos con posgrado, y que hacen de eso su herramienta para posicionarse socialmente y sobre todo para conseguir trabajo en el gobierno.

Así tenemos en principio muchos maestros, pero también últimamente tenemos muchos abogados, teníamos muchos antropólogos, sociólogos que, desde mi punto de vista y de los que participamos en el libro, no están difundiendo un pensamiento indígena, sino que están justificando un pensamiento estatal. 

Del otro lado vemos que hay muchísimos compañeros en donde también algunos hemos accedido a la educación, educación superior muchos también, pero que trabajamos del lado de los pueblos y junto con estos, pues hay muchísimos compañeros que no fueron a la escuela o que solo estudiaron primaria, secundaria, preparatoria, pero que son portadores de un conocimiento fortísimo que representa la idea de los pueblos. 

Nosotros partimos de lo que dice la Constitución: que somos una nación pluricultural. Si somos pluriculturales, entonces, pues hay tantas formas de pensar como culturas hay. Y eso nos lleva a que hay tantas formas distintas posibles de construir conocimiento y pensamiento. 

Eso es lo que está detrás de este libro. Son expresiones que se dan mucho regionalmente. Hay grupos que trabajan con niños y jóvenes sobre todo, que están haciendo un esfuerzo por revitalizar su pensamiento y saber cómo se dice desde sus propias perspectivas. Hablamos de mixes en Oaxaca, nahuas en Guerrero, en Puebla, p’urepechas en Michoacán. 

Son los grupos que he seguido, esos son los que conozco. Hay otras formas que no son grupo. En mi caso, por ejemplo, porque vivo lejos de mi pueblo de origen, pues mi esfuerzo es más individual.

Lo que queremos mostrar en el libro es que hay un movimiento, que se ve poco, que está tratando de recuperar el pensamiento indígena y que me parece muy importante en esta coyuntura: lo que atravesamos es una crisis de los significados y también de los conocimientos. 

Alternativas a las crisis

–¿Entonces vivimos una crisis de las ideas occidentales?

–Totalmente. Creo que ya estamos nombrando cosas y a veces ni siquiera nos detenemos a pensar un poco, si todavía las palabras significan lo que dijeron cuando se crearon esos conceptos. 

Uno que es muy palpable: democracia. En la cabeza de algunos pensadores estará como el poder del pueblo. En la realidad, lo que hay es un acto en donde, en medio minuto de nuestra vida, vamos y depositamos un papelito en una urna para que alguien ejerza el poder durante años, ya después nos preocupamos o no de lo que hace esa persona, y esa persona ya ni nos hace caso. Ahí ya se tergiversó la idea de democracia.

Por ejemplo, el término político o política. Hay una idea muy practicada en el medio mexicano de que político es aquel que busca chamba de tres años donde va a tratar de hacerse rico, lo más que pueda, y se va a ver mal si no lo hace. En pueblos indígenas, político podría ser servicio, convivencia, orden para todos.

El término justicia: existe una idea que tú vas a los tribunales si te causaron algún daño, y piensas que van a aplicar la ley, no sabemos si la van a aplicar bien. La idea de justicia entre pueblos, por ejemplo los tseltales de Chiapas. Justicia es que las partes se arreglen, las familias, y que también el pueblo esté de acuerdo con los acuerdos a los que llegaron. Si algo se desestructuró cuando se violó una norma, no fue un asunto particular sino del pueblo. 

Yo creo que hay una crisis de conceptos y hay una crisis también de lo que estos conceptos significan. Conocer lo que pueden aportar los pueblos indígenas nos viene bastante bien.

–¿Qué horizontes abre mostrar todo este pensamiento, reflexiones de distintas personas indígenas frente a una crisis tanto de conceptos –como enuncias– como civilizatoria que atravesamos?¿Qué posibilidades abre el pensamiento indígena?

–Eso es lo importante. Estudiosos mexicanos o extranjeros, como Luis Villoro, Enrique Lev,  Pablo González Casanova, nos han mencionado que esta crisis que vivimos es una crisis civilizatoria. Las ideas de esto que llamamos modernidad occidental ya dieron de sí. Que la sociedad mundial ha cambiado tanto que ya necesitamos otras formas de interpretarla. Que este modelo ya no nos va a dar más, siempre habrá parchecitos que se puedan poner a este modelo de vida, pero que ya no va a dar para más.

Nosotros compartimos esa idea, entonces la pregunta que nos hacemos es: las ideas de occidente, de la modernidad occidental, ya no van a dar para el futuro, ¿cuáles ideas tenemos a la mano? Pues tenemos las de los pueblos indígenas, que a mí me parece que aquí hay muchos elementos que nos están aportando los pueblos, muchos que se desprenden del libro mismo.

Por ejemplo Occidente en la versión actual del capitalismo, que dijimos en México, nos ofrece que el centro de toda nuestra vida sea lo mercantil y el dinero, la ganancia, el privilegio.

Si volteamos a ver a los pueblos indígenas, todavía nos pueden dar ejemplos como la ayuda mutua, el bien común, el tequio.

Occidente nos llevó a tal grado de separación entre sociedad y naturaleza, vimos la naturaleza como algo inacabable, como algo que podíamos disponer de ella y, ahí tenemos las crisis climáticas. 

Si alguien sabe de soluciones ante la crisis climática son los pueblos indígenas, por la relación que tienen con la naturaleza. Los pueblos no sienten que la naturaleza esté a su servicio, más bien ellos son parte de la naturaleza. Quien manda es la naturaleza. Con esto no quiero decir que no haya pueblos indígenas que destruyan la naturaleza. 

La noción que hay ontológica, la noción que tienen de la naturaleza es que ellos forman parte de ella. Lo que había que buscar es por qué están destruyendo la naturaleza y yo creo que pues para salvarse, ese es el camino que les ha quedado para satisfacer ciertas necesidades. En una situación de reflexión y de construir otra posibilidad de vida distinta la naturaleza está en el centro. Y la podemos ver en las luchas indígenas actualmente. Defensa del territorio, defensa del agua, la defensa de los conocimientos sobre ella.

Hay una palabra que me gusta y trabajé con los mixtecos de Oaxaca, que está en el libro y que dice Nava ku ka’anu in ñuú. Yo pregunté “¿quién me podía explicar el desarrollo?”. Pues no entendieron nada. Cuando les dije lo que yo entendía y cómo se podía ver, me dijeron  Nava ku ka’anu in ñuú, que se puede traducir como “lo que hace bien al pueblo” o “lo que engrandece al pueblo”. 

¿Y qué es lo que hace bien al pueblo? Te van a decir sus costumbres, sus fiestas, su forma de trabajar la tierra, su relación con la naturaleza, entre ellos el bien común.

Lo que aportaría el libro es eso. Otras ideas de concebir la realidad a través de los apartados temáticos que agrupamos, la filosofía, la justicia, el desarrollo, la lengua y la identidad. 

Pensamiento actual, pensamiento ancestral

–Las bases de grandes civilizaciones, como la organización, política, científica, tecnológica, del tiempo mismo, quedaron truncadas a raíz de una colonización e invasión y el despojo de ahí hasta el Estado Nación. ¿Se puede hablar de que hay alguna búsqueda de continuidad de ese pensamiento en el libro? ¿De retomar esos avances, esas sabidurías? O nada más enfocarse al pensamiento contemporáneo, el actual.

–Es cierto lo que dices. Empezando por la colonización española y después las que han habido, porque sabemos y partimos de la idea de que hay un proyecto colonizador actualmente. A la colonia le han seguido una colonización mestiza que consiste fundamentalmente en que la clase dominante no deja que los pueblos desarrollen su vida.

Todos estos proyectos colonizadores tienen alguna expresión concreta y muchos somos de la idea que la segunda colonización durante el siglo XIX fue más fuerte que los 300 años de la colonia española. La colonia española reconoció la existencia de los pueblos indígenas, ciertos derechos, a ciertos gobiernos, a ciertos recursos, reconoció el territorio, derecho al agua. Pero el siglo XIX desconoció todo. 

En el siglo XX, con el indigenismo no desconoció pero tampoco reconoció, sino que buscó someter, incorporar a los pueblos indígenas a las políticas estatales, a la cultura nacional que nunca supimos qué era. 

Actualmente en el neoliberalismo hay una política de colonización que desconoce los derechos de los pueblos y  desconoce ciertos derechos estratégicos. Me llama mucho la atención por ejemplo que ahora en este debate sobre si se transforma o se mantiene el INE, no se diga absolutamente nada de los pueblos, ni de un lado ni del otro. Y llama la atención por que la SCJN ya ha notado esa ausencia en el instituto para los derechos de los pueblos indígenas.

Chihuahua, Baja California, Guanajuato, San Luis Potosí, Tlaxcala y Chiapas están demandados como estados por pueblos indígenas y ganaron los juicios para que se legisle y ellos puedan participar no a través de partidos políticos, pero nadie dice nada de eso. 

Llama la atención que este gobierno hace muchos planes de desarrollo para los pueblos indígenas, tenemos el muy publicitado de los Yaquis, el de los seris, el de los makuraues, el wixárika, el rarámuri. Pero no se dice nada de que se reconozcan sus derechos territoriales que es de lo que hablan nuestros planes. Yo ahí sí veo una una política de sometimiento muy colonizadora. 

Y en específico a tu pregunta: a pesar de estas políticas de colonización, hay un núcleo duro de cosmovisión, de filosofías, de prácticas que se mantienen entre los pueblos y que se van transformando con la relación que tienen con otras culturas. Y eso me parece bastante bueno. Esas prácticas son lo que a nosotros nos daría la pauta de cómo se van construyendo conocimientos.

En el libro vamos a ver cosas, por ejemplo, el testimonio de una curandera p’urépecha que nos explica cómo aprendió ella y cuenta que ella aprendió a curar viviendo con su abuela, pero también también a través de sueños. Eso es una cosa que se da mucho entre curanderos. Tendríamos que admitir que aparte de la escuela hay otra forma de tener conocimiento, que son los sueños. Tendríamos que admitir que este conocimiento que se ha invalidado mucho por la ciencia, pues tiene mucho que aportar a la salud del bienestar de las personas que la ciencia no nos va a aportar, porque su lógica es otra.

En el libro lo que mostramos, o espero que sí se muestre, es que hay un conocimiento, bases ontológicas,  para un conocimiento mesoamericano, por llamarlo de alguna manera. 

–¿Quienes participan en este libro? 

–Personas que estamos haciendo trabajo acompañando a los pueblos. La mayoría somos profesionistas o que hemos recibido estudios superiores pero estamos del lado de los pueblos. Lingüistas, videastas, abogados, sociólogos. Y escriben lo que están construyendo, formas de mejorar la vida de los pueblos. Ese es el criterio central.

Yo no tengo nada contra los que han usado sus estudios profesionales para acceder a cargos públicos. Yo creo que es una aspiración muy legítima y tienen todo el derecho de hacerlo. Me llama la atención que muchos de ellos fueron en algún tiempo de su vida líderes indígenas, que estuvieron al lado de los pueblos, y no aclaran que ahora ya no están de lado los pueblos. Y la gente se confunde.  Ellos ya no están construyendo pensamiento a través de los pueblos. Están haciendo lo que desde el gobierno se proyecta hacer.

–Construir pensamiento y conocimiento desde los pueblos… 

–Sobre todo porque es en los pueblos en donde vamos a encontrar los conceptos. Por ejemplo, si ves por ejemplo, el texto de la compañera Edith Herrera de Guerrero, ella se pregunta si realmente se puede construir desarrollo.  Y lo que hace primero es mostrar qué le diría la palabra a los pueblos. La verdad es que no le dice absolutamente y no les dice absolutamente nada.

Edith explica por qué: uno cuando llega a un pueblo y pregunta “cómo está”, te van a contestar “un poquito bien, un poquito mal”. Y no es que te estén dando el avión, sino que está denotando cierto equilibrio en su vida.  Así ella explica cómo sería el equilibrio en otras cosas, nada que ver con la idea del desarrollo.

Es una propuesta de diálogo de saberes no de cómo confrontar conocimientos o pensamientos, en el buen sentido de la palabra. De tal manera que podamos engrandecer, ampliar, ensanchar nuestra percepción del mundo y del futuro que podemos tener.