Todos los juicios que puedan realizarse contra soldados tienen que enmarcarse en un contexto de violencia de Estado, dice Daniela Rea, coautora de La Tropa y quien se ha metido a fondo explorar los motivos y razones de militares que han cometido crímenes atroces en México. Los soldados, dice, son desechables para el Estado. A partir de esa premisa, plantea el reto de abrir una discusión sobre qué nos toca hacer con ellos

Texto: Daniela Pastrana

Fotografías: María Ruiz

CIUDAD DE MÉXICO.- Conversar con Daniela Rea es someterse a un cuestionamiento constante. A una conversación mayéutica en la que Daniela responde con preguntas que luego ella misma se responde. Una duda persistente que provoca la reflexión y el entendimiento colectivo de fenómenos complejos.

Hablamos de La Tropa (Aguilar, 2019), el libro que hizo en coautoría con Pablo Ferri y Mónica González, y que es la continuación de una investigación anterior: Cadena de Mando.

Es una investigación que pone el ojo en un tema inexplorado y que da voz a los que nadie quiere ver: los soldados que han cometido crímenes atroces en la última década. Los que fueron enviados por su jefe máximo, el presidente de la República, a atacar a los propios mexicanos, que les dijeron que son “enemigos”.

El trabajo se suma a algunos proyectos que lo han antecedido en el interés de escuchar a los militares. Uno de ellos, quizá el más significativo, es el documental Causar Alta (2014), de la cineasta Sara Escobar y el colectivo Dospasosabajo, que narra un viaje al pueblo San Juan Guichivovi, en Oaxaca, en donde varios soldados retirados cuentan sus motivaciones para enlistarse. Cuatro años después, el apoyo de Dospasosabajo permitió a los autores de La Tropa conversar con los soldados. 

La entrevista se realiza dos días después de la presentación del libro en la Casa Refugio Citlatépetl. Y Daniela cuenta que la presentación le dejó nuevas dudas. Por eso, esta entrevista se queda trunca, en puntos suspensivos. Para que después respondamos las nuevas preguntas que nos deje la conversación.

— En la presentación dijiste que el libro tiene una propuesta. ¿Cuál es?

— El libro nació con un interés de saber por qué, en unos casos concretos, los soldados eran tan horrorosos. Nada en el contexto nos ayudaba a entender ese nivel de saña que veíamos en esos casos, y dándole vueltas a las familias, a las recomendaciones de la Comisión Nacional de Derechos Humanos y a los activistas, pensamos que era importante saber por qué lo hacen. Ahora, el por qué es una pregunta que nos sirvió de punto de partida y a lo largo de la investigación nos dimos cuenta de que ese por qué está contenido de un montonal de preguntas más.

Una tiene que ver con el sentido real del Estado, esa me surgió de la presentación del libro. Pero también: ¿quién está en las calles patrullando? ¿Por qué decidieron ser soldados, si esa decisión fue libre, o qué tan libre fue? ¿Cómo sabes cuando te está hablando el soldado persona y cuándo el soldado Estado? ¿Cómo se aprende a ser violento? ¿Eso se aprende?… Ahí es importante aclarar que nos quisimos salir de los análisis psicóticos de las series gringas de asesinos seriales, sino más bien si se aprende a ser violento en una institución y en un contexto social. Otra pregunta que me gusta mucho es: ¿cuando alguien mata qué se le ha muerto antes? ¿La obediencia los somete tanto como para anular sus decisiones humanas ante el otro a quien le están provocando dolor? ¿Se les puede escuchar? ¿Es válido comprenderlos? ¿Hasta qué punto no se convierte esto en una justificación? A veces en la investigación me preguntaba si tenía sentido estar hablando con ellos, sobre todo cuando siempre terminaban justificándose. Decíamos: ¡qué desesperante! ¿Tiene sentido seguir con esto o es mejor seguir sólo con las víctimas? Sobre todo esta pregunta… ¿cuál era la pregunta?

— ¿Cuál es la propuesta del libro?

— Sí, pues, como sociedad, ¿qué lugar imaginamos para ellos? Esto lo he pensado a partir de conocer la experiencia de Colombia y de los senderistas en Perú, donde queda este repudio social, aunque ya habían cumplido sentencias y habían pagado su pena, la sociedad seguía repudiándolos. Entonces me pregunto: ¿Qué hacemos con ellos? ¿Los mandamos a la luna a todos? ¿Los desaparecemos? ¿Los ignoramos? Para mí es una de las preguntas más importantes en cuanto a la convocatoria con el lector. En ese sentido, el libro no sólo es una denuncia de los crímenes, a partir de la revisión de expedientes y estadísticas, sino que también, en algún momento, intenta plantear una respuesta de por dónde avanzamos. ¿Cuál es el lugar que imaginamos para ellos? ¿Es posible decir no a la obediencia militar vertical? ¿Y es posible escaparnos de esa condena del mal? Son preguntas que están mas hechas hacia los lectores, como una conversación con los lectores.

— ¿Encontraste respuestas?

— Sí. Creo que ninguna respuesta a ninguna de esas preguntas es absoluta o definitiva o total. Hay respuestas parciales y temporales para esas preguntas. Por ejemplo: ¿merecen ser escuchados? Depende. Algunos mandos definitivamente no. Pero pensando en alguno de los chavos, que nos parece que su responsabilidad queda diluida o está marcada por un montón de circunstancias, desde la decisión de ser soldado hasta la capacitación y el momento mismo que sucede el ataque, me parece que ahí puede ser que sí tengan más derecho a ser escuchados.

— ¿Ese merecimiento dependería de las jerarquías?

— Del nivel de responsabilidades, sí. Algo que pudimos aprender con este trabajo, con Cadena de mando, y escuchando mucho la experiencia Argentina, es que no solamente puede haber juicios penales contra responsabilidades individuales. Todos los juicios que puedan llevarse a cabo contra soldados tienen que enmarcarse en un contexto atípico, o en un contexto de violencia de Estado.

En Argentina nos decían que la ley de “obediencia debida” era per se una ley de impunidad, porque entonces todos decían que habían recibido una orden y así nadie es culpable. Cuando se anula esta ley, lo que se hace en Argentina es enjuiciar a todos y, en los juicios, tú como soldado tienes derecho a demostrar hasta que punto fuiste responsable. Me parece que eso puede ser importante: detectar el nivel de responsabilidades. Claramente todos son responsables pero hay que detectar en qué nivel, porque también encontramos que la mayoría de los chavos que están presos, y eso lo vimos por nuestra experiencia en el penal pero también por los expedientes que revisamos con sentencias firmes, pues que es pura tropa, hay muy pocos mandos sancionados, y creo que es algo que, si no se revisa, puede mantener impune al Ejército.

Y por eso también nos llevó a otra reflexión: cómo son desechables los soldados. Si el Estado necesita un soldado para glorificar, como Felipe Calderón a los marinos que mataron, los usa. Pero si necesita responder a las críticas y a la exigencia social de justicia, pues los castiga. Y al final, varios soldados que entrevistamos que ya no eran soldados, que habían salido del Ejército, eran gente bien desechable.

A mí me impresionó el relato de un chavo que decía: «yo nunca voy a poder ser una persona normal, aprendí a ser persona en el Ejército. Entré ahí a los 17 años y como exsoldado no tengo posibilidades de encontrar trabajo de nada y tengo un nivel de ansiedad y necesidad de adrenalina que no me permite ser normal». Eso me hacía ver el uso de la persona ahí, por parte del Estado.

— ¿Y a la otra pregunta que se hacían al inicio, sobre la brutalidad y la saña, tuvieron respuesta?

— Sospechas… respuestas-sospechas. Creo que muchas veces hacen esto, además de todas las razones de capacitación, miedo, de creer que están haciendo el bien, porque los otros son sus enemigos, y ¡todos son sus enemigos!, pero creo que más bien es como para protegerse a sí mismos de sus mandos. Me da la impresión de que, en algunos casos, un pelotón ocultaba un cuerpo como para no meterse en líos más arriba.

También hay un ingrediente de sentir que ellos están cumpliendo con su deber, como que esta imagen del enemigo la tienen tan metida, y peor, tan distorsionada, que los hace sentir que estar ahí no sólo está bien sino que eses es su deber y yo creo que ahí entra una cosa de locura, de adrenalina, de ta-ta-ta-ta-ta… porque claramente es distinto el caso del cuerpo que no ocultan. Creo que eso de exhibirlos es decir: «estamos haciendo nuestro trabajo, estamos acabando con los malos y esto le va a pasar a los que se porten mal».

— ¿Y en el caso de los que han intentado ocultar?

—Y por el lado de ocultar…  creo que ahí todavía no tenemos información para responder a qué respondían. ¿No crees? ¿Tú que piensas?… O sea, me parece que en algunos casos que revisamos de ocultamiento de cadáver tiene que ver con protegerse a sí mismos de que algo pasara después. En el caso concreto del chico de la presa es: «cometimos un crimen, vamos a disfrazarnos de malos para hacer creer a la gente que nos necesitan».

—Ahí hay un nivel de conciencia…

—Sí, pero no de que es algo malo, sino ilegal. No es porque piensen que lo que hicieron está mal sino que se van a meter en una bronca por los derechos humanos.

—Alguna vez Mónica González (la chilena) nos contó de una entrevista con un militar que había torturado y asesinado a un amigo de ella, y nos decía que no lo consolaba porque no quería tenerle lástima. ¿Cómo llevaron ustedes esa relación?

—Quizá si yo hubiera escuchado eso hace cuatro años habría tenido otra disposición. Con los primeros chavos con los que empezamos a hablar yo sí sentía cosa, compartíamos gustos y me daba pena el destino de su vida. Me acuerdo en un momento estar escuchándolos y en mi cabeza discutía si tenía que dejar que hablaran o enfrentarlos, forzarlos a que me dijeran si hicieron algo. No sabía cuál es mi papel… y creo que en algunos momentos fue inevitable sentir pena por ellos pero siempre estuvimos problematizando eso y a nosotros mismos no nos permitíamos que eso fuera la posición última o definitiva. Sobre todo con los retirados, que ya tienen 20 años de reflexión a veces era muy frustrante no poder llegar a más con ellos. Pero todo eso fue evolucionando y entonces pensamos que había que buscar a alguien que sí hubiera desobedecido.

— Pienso en lo que dijo John Gibler en la presentación, en el sentido que otro Ejército es posible. ¿Crees que es posible en este contexto? ¿O cuál será tu conclusión sobre la guerra?

— Yo no creo que sea posible. Ellos están entrenados para generar violencia, todo su entrenamiento está destinado a eso. La tropa esta entrenada para eso y yo creo que sería antinatura pensar que pueden hacer otra cosa, la misma concepción del Ejército no da para que imaginen otra cosa.  Y eso está cabrón, porque lo veíamos en Michoacán y con el huachicol: parece que la única opción es matar o morir. No sé si el Ejército pueda hacer otra cosa

— ¿Es posible salir del dilema?

—Creo que no. Por lo que pudimos escuchar de ellos, al momento en que te enfrentas con alguien que piensas que es tu enemigo sabes que si no lo enfrentas el te va a disparar… ¿tú que piensas?

—Yo creo que es muy difícil que en un combate el soldado pueda plantearse un dilema ético.

—Sí, es cierto. Por las condiciones en las que están saliendo a la calle creo que no.

— Sobre la pregunta que le hizo a Jan Jarab (responsable de la oficina de la Alte Comisionada de la ONU en México) el coronel que fue a la presentación…

— ¿Si yo mataría? Fíjate que en mis sueños en los que le han hecho cosas feas a mi familia, casi siempre me rindo. Probablemente no tenga el valor para hacerlo, la decisión. Pero también pienso en momentos de coraje, que alguien le hiciera algo, sería diferente. No sé qué pensar de mí misma… ¿Y tú?

— Para mí hay una diferencia entre matar y asesinar. Creo que en un caso extremo sí podría matar a alguien, pero asesinar implica una intención y creo que eso ni por venganza.

— Puede ser que sí, más en esos términos de defensa propia sí. Alguna vez pensé qué haría yo si me violaran. No sé si pelearía o bloquearía mi alma…

— Pues mira, los rarámuris huyen siempre y son bastante más simpáticos que otros pueblos guerreros, así que no sabría decir si eso es mejor o peor. Pero volviendo al tema, ¿hay alguna conclusión de qué tendríamos que hacer con los soldados?

— No, yo creo que no. Pero tenemos que provocar esa conversación.

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